Interviu su Eileen Barker apie sociologiją ir naujuosius religinius judėjimus, I dalis

Versija spausdinimui

Eileen Barker2012 m. gegužės pradžioje Lietuvoje viešėjo Londono Ekonomikos ir Politikos mokslų mokyklos, Londono universiteto (London School of Economics and Political Science - LSE) profesorė emeritė Eileen Barker. Profesorė Vytauto Didžiojo universitete skaitė paskaitas „Smegenų plovimas, proto kontrolė, verbavimas ar atsivertimas? Įtakos ir (arba) laisvos valios narystės „kulte“ klausimai“ ir „Sociologiniai tyrimų metodai“. Prieš skrydį namo 2012-05-06 oro uoste pakalbinome ją apie religijos sociologiją, redukcionizmą, valstybės ir religijos santykį, naujuosius religinius judėjimus ir kt.

kalbino Milda Ališauskienė

M.A.: Kaip religijos sociologija gali būti naudinga visuomenei?

E.B.: Religijos sociologija gali būti įvairiopai naudinga. Religijos sociologija yra dalis sociologijos disciplinos, o sociologija tyrinėja tai, kaip individai veikia visuomenę ir yra visuomenės veikiami - juk visuomenė yra individų sąveikų visuma. Religijos sociologija siekia atrasti - kiek įmanoma objektyviau - kas kuo tiki, kokiomis sąlygomis tiki, ir kokios yra tų įsitikinimų pasekmės. Šie tikslai ganėtinai platūs, ir be to, mes esame linkę religiją suvokti plačiai, tokiu būdu, kad religijos apibrėžimas apimtų ir tokius fenomenus, kaip kvazi-religijos ar pseudo-religijos, ir net tuos fenomenus, kuriuose kaip ir išvis nebūtų religijos, pvz., ateizmą, nes ir čia esama stiprių įsitikinimų. Kai kurie žmonės ir ideologijas laikytų religiniais fenomenais.

Taigi, visų pirma, religijos sociologija gali padėti žmonėms atsikratyti klaidingų požiūrių. Žmonės turi daugybę stereotipiškų suvokimų apie kitų žmonių religijas, o kai kada - ir apie nuosavą religiją. Socialiniai mokslai bėgant amžiams išvystė tam tikras sistemiško stebėjimo technikas, kurios padeda gauti patikimesnę ir tikslesnę, objektyvią informaciją apie religijas. O tokios objektyvios žinios yra naudingos ir individams, kurie jomis gali papildyti savo žinojimą, gali būti naudingos tokios žinios ir politikos formuotojams - juk akivaizdu, kad priimant svarbius sprendimus geriau naudoti tokias žinias nei sensacingą medžiagą, kurią nuolat kuria žiniasklaida, ar medžiagą, kurią pateikia asmenys, turintys tam interesą. Juk yra asmenų, kurie apie religines mažumas kalba itin apibendrintai, labai skirtingas bendruomenes suplaka į vieną, ir jų retorikoje jos tampa atpirkimo ožiais. Religijos sociologijos žinios apie mažumų religijas gali būti naudingos ir tokiems profesionalams, kaip gydytojai, psichologai, kurie taip pat turėtų suprasti, kuo žmonės tiki.

Pavyzdžiui, jei kažkas tiki, kad į juos pažvelgė „pikta akis“, turint žinių apie tokius įsitikinimus galima geriau suprasti kai kuriuos psichologinius tokio įsitikinimo efektus. Religiniai įsitikinimai kartais paaiškina ir tokius dalykus, kaip gimstamumas - juk religija gali sakyti, kad nevalia naudoti kontracepcijos, arba, kad visi turi laikytis celibato, ar net - kad žmogus turi nuolat užsiimti seksu... Religijos sociologija taip pat gali būti naudinga nagrinėjant mitybos problemas.

Taigi, sociologines žinias apie religijas galima panaudoti labai plačiai. Nors sociologas dažniausiai negalės patarti, ką su konkrečiom žiniom žmogus turi daryti, kas, moraline prasme, yra teisinga ar neteisinga, tačiau žmogus tas žinias gali pats pritaikyti savo nuožiūra.

M.A.: Religijos sociologija kartais menkinama sakant, kad ji redukuoja religiją, ką Jūs galvojate apie tai?

E.B.: Visų pirma, ar religijos sociologija yra sekuliari? Taip, viena prasme, ji yra sekuliari. Ji yra sekuliari ta prasme, kad joje Dievas ar blogis nėra nepriklausomi kintamieji. Religijos sociologijoje nesakome, kad „Dievas apsireiškė Mozei“ arba „velnias gundė Jėzų“. Religijos sociologijoje tik pastebime, kad „žmonės tiki, kad tai yra Dievo darbas“ arba „žmonės tiki, kad tai yra blogio jėgų veikimas“. Sociologija yra mokslas, ir jos padedami žvelgiame į tai, ką matome empiriškai, jos padedami negalime peržengti natūralaus pasaulio ribų ir tyrinėti antgamtės. Antgamtinės būtybės yra už sociologinio pažinimo ribų, ir sociologija prarastų patikimumą jei ji ką nors teigtų apie tai, kas yra už empiriškai pažinaus pasaulio ribų. Teiginius apie tokius dalykus sociologija palieka teologijai ir kitiems žmonėms, besidomintiems Dievu, o patys sociologai verčiau domisi tuo, kaip žmonės suvokia Dievą ir tuo, kaip įsitikinimai veikia jų gyvenimus. Taigi, religijos sociologija yra sekuliari, bet ji nesako, kad „žmonės neturi tikėti“, ji neteigia, kad Dievas nėra nepriklausomas kintamasis, ji turi būti agnostiška dėl šios realybės pusės. Sociologija yra „metodologiškai agnostiška“, ir tai nėra tas pats, kaip „metodologiškai ateistinė“. Į ateizmą žiūrime taip pat agnostiškai, kaip ir į religiją.

Jei kalbėsime apie redukcionizmą - sociologija, tam tikra prasme, yra redukcionistiška, nes mes nenaudojame Dievo kaip nepriklausomo kintamojo. Tačiau daugelis žmonių turbūt sutiktų, kad jei yra dievas - jis, ji, arba „tai“ - tai dievas veikia per žmones ir naudoja žmones. Ir štai žmonių tyrinėjimu sociologai ir turi apsiriboti. Kaip fizikai nežiūri į cheminį lygmenį, kaip chemikai nežiūri į biologinį lygmenį, ir kaip biologai nežiūri į psichologinį. Visi šie lygmenys susiję tam tikrais būdais, ir mokslininkai dirbdami šiuose lygmenyse neneigia kitų lygmenų. Taigi, lyginant su kitais mokslais, sociologija nėra redukcionistiška. Netgi galima būtų sakyti, kad kiti mokslai yra redukcionistiniai palyginus su sociologija, nes, pvz., psichologai nežiūri į socialinius dėmenis, tokius, kaip galios struktūros, komunikacijų tinklai - jie žiūri tik į individą.

Panašiai ir psichologas galėtų sakyti, kad biologas yra redukcionistas, nes jis nežiūri į mokymosi teoriją ir panašius dalykus. Taigi, kiekviena disciplina turi savo lygmenį, kuris, žiūrint iš vienos perspektyvos gali atrodyti redukuojantis, tačiau iš kitos perspektyvos atrodys, kad „žemesni“ lygmenys yra redukcionistiniai.

Moksluose mes nuolat žvelgiame į tai, ką galima pavadinti „iškylančiomis sąvybėmis“. Chemijoje domimasi iškylančiomis molekulių savybėmis. Vandenilis elgiasi vienaip, kai yra vienas, ir kitaip - kai susijungia į vandenį - H2O. Vienokias savybes turi H2O, o vandenilio peroksidas - H2O2 turi jau visai kitokias savybes. Panašiai ir su žmonėmis. Jei jie susijungia tam tikrais būdais - biurokratinius darinius, demokratinę valstybę - tie dariniai turi savybes, kurios veikia individus skirtingais būdais. Hierarchinės bažnyčios tipo religija žmones veiks kitaip, nei New Age (Naujojo amžiaus) tipo religija, nes pastaroji turi tinklo struktūrą, tai yra „dvasingumo tipo“ religija. Negalite tų skirtumų įžvelgti, jei žiūrėsite tik į psichologinę religijos pusę. Taigi, religijos sociologas turi tam tikrą ekspertizės sritį, turi suvokti, kokius dalykus gali sakyti, ir neneigti kitų lygmenų ekspertinių sričių, nes sociologija jų neneigia. Ir sociologo žinios bus naudingos kitų sričių ekspertams. Pvz., teologas ne visada suvoks struktūrinių ryšių, kuriuos žmonės išvysto kaip savo religijos dalį, svarbą, todėl jam bus naudinga tai, ką sociologas gali pasakyti apie ryšių įtaką jo teologijai ir įsitikinimams.

M.A.: Sekuliarizacija ilgą laiką buvo viena pagrindinių religijos vietą ir vaidmenį šiuolaikinėje visuomenėje aiškinanti teorija religijos sociologijoje. Kaip manote, ar ši teorija išlieka svarbia norint suvokti religijos vietą šiuolaikinėje visuomenėje?

Sekuliarizacija yra teorija apie procesą, kuris galbūt vyksta, ir kurį įvairūs mokslininkai labai skirtingai suvokia. Šią teoriją pasiūlė dar Augustas Comte, sociologijos mokslo tėvas. Jis manė, kad visuomenė vystosi judėdama nuo primityvių religijų link pozityvizmo, jis net galvojo, kad bus pozityvizmo bažnyčia. Vėliau Max Weber rašė apie didėjančią visuomenės racionalizaciją, biurokratizaciją; jis bijojo, kad žmonės šių procesų pasekoje pateks į „geležinį narvą“, iš kurio mus galės išvaduoti tik charizmatinis lyderis. Be to, turime sociologų, kurie tiesiai-šviesiai sakė, jog sekuliarizacija reiškia religijos smukimą ir kad ji jau vyksta kartu su modernizacija, industrializacija, urbanizacija, racionalizacija, globalizacija - ir kitomis „-izacijomis“, arba procesais, kuriuos galima stebėti. Jie sakė, kad religijos smukimas yra neišvengiama šių procesų pasekmė. Tuomet tyrinėtojai pradėjo žiūrėti giliau ir aptiko, kad religijos smukimą galima apibrėžti arba individualiame, arba visuomeniniame lygmenyje, nes tapo akivaizdu, kad daugelis žmonių vis dar teigia, kad tiki Dievu, net ir tose visuomenėse, kurios, pagal sekuliarizacijos teoriją, jau turėjo būti sekuliariomis visuomenėmis. Ir taip yra tiek tose visuomenėse, kur vyko ekonominė-racionalistinė sekuliarizacija, tiek ir tose, kur sekuliarizaciją siekė įvykdyti valstybė, nors šios visuomenės ir skiriasi. Taigi, kai kurie tyrinėtojai teigė, kad komunistinėse šalyse turime religijos privatizacijos procesą, kuris veda į liaudies, arba neinstitucionalizuotą reilgiją, „išsklaidytą religiją“, kaip kartais ji pavadinama, nes valdžiai yra sunkiau tokią religiją kontroliuoti. Tačiau kiti sociologai, tokie, kaip Bryan Wilson, sako, kad sekuliarizacija visų pirma yra įtakos, kurią religija anksčiau turėjo visoje visuomenėje ir įvairiose jos institucijose, trūkumas. Pvz., jei viduramžiais religinės institucijos nuolat dalyvaudavo politikoje, užsiimdavo socialine rūpyba, švietimu, turėdavo daug įtakos ekonomikos srityje, sekuliarizacijos proceso metu - kaip B. Wilson apibūdina sekuliarizaciją - religinės institucijos pasitraukė į nuosavas, atskiras sritis, o kitos - įgijo nepriklausomybę nuo religijos. Kitos visuomenės sferos įgijo nuosavas, racionalesnes vertybes, tad, užuot dirbus Dievo garbei, jūsų sielai ar išgelbėjimui, jų tikslas yra, pvz., didesnis pelnas, jei kalbėsime apie ekonomiką, ir pan. Šios sferos taip pat turi demokratiškesnes tvarkas. Taigi, tai - irgi tam tikra sekuliarizacijos forma. Ir Wilson daro išvadą, kad religija gali ir toliau egzistuoti privačioje sferoje kaip alternatyva racionalizuotoms, mechanizuotoms, technologizuotoms sferoms, į kurią žmonės gali pabėgti kaip į užuovėją.

Tačiau tuomet kai kurie JAV sociologai pradėjo abejoti. „40% žmonių tebeeina į bažnyčią, beveik 50% gyventojų mano, kad pasaulis buvo sukurtas prieš 10000 metų, jie neigia evoliuciją, ir tiki, kad Pradžios knygos istorija tiksliai aprašo pasaulio sukūrimą; daugėja kreacionizmo sekėjų, kurie kovoja prieš mokslo pagrindų dėstymą mokyklose, ir t.t., taigi, kur gi ta sekuliarizacija? Religijos pilna aplinkui, ir nors pas mus valstybė atskirta nuo bažnyčios, religijos pilna politikoje, o per „užpakalines duris“ ji įslenka ir į švietimo sistemą“. Taigi, šie sociologai nusprendė, kad ko gero Europa bus tam tikra išimtis, ir tik joje veikia sekuliarizacija.

Mes taip pat matėme fundamentalizmo kilimą artimuosiuose rytuose, taip pat kaip tūkstančiai naujųjų religinių judėjimų atsirado visame pasaulyje, kaip Afrikoje sparčiai išplito sekmininkų judėjimas ir Afrikos nepriklausomos bažnyčios. Matome, kaip Lotynų Amerikoje auga protestantizmas ir konkuruoja su katalikybe, įtraukiama daug įsitikinimų ir ideologijų bei ritualų iš vergų kultūros. Taigi, išties Europa šiame religija tarpstančiame kontekste atrodo kaip išskirtinė vieta.

Tačiau ir pačiose JAV yra daug asmenų, kurie per surašymus sako, jog nepriklauso jokiai religijai; kai kurie paaiškintų, kad „mes nesame labai religingi“, kiti paaiškintų, kad jie yra dvasingi, o ne religingi, kas dažnai reiškia, kad „mes neišpažįstame abraomiškųjų religijų ir nesame religingi pagal tuos kriterijus, kuriais religingumas šiose tradicijose matuojamas“. Taigi, religijos sferoje esama labai daug įdomių procesų; manyčiau, kad tokie žodžiai, kaip „diversifikacija“, „diferenciacija“, „pliuralizmas“ gan gerai nusako  tai, kas vyksta visuomenėje. Sekuliarizacijos sąvoka buvo naudinga, tačiau daugiausiai tuo, kad jai buvo galima mesti iššūkį ir įrodyti, kad ji buvo neteisingai taikoma.

M.A.: Jūs domitės valstybės ir bažnyčios santykio klausimais, religijos laisvės klausimais. Kokie pagrindiniai iššūkiai iškyla šioms sritims?

E.B.: Aš džiaugiuosi kai kuriais pokyčiais šiose srityse, tačiau taip pat siekiu apibūdinti ir paaiškinti tai, kas vyksta. Religijos laisvė be abejo yra vienas iš tų svarbių dalykų ir iššūkių. Ją skelbia Jungtinių tautų žmogaus teisių deklaracija, kurią yra pasirašiusios kone visos pasaulio valstybės. Ji skelbia, kad kiekvienas žmogus turi teisę pasirinkti savo religiją, ją praktikuoti, arba rinktis neturėti religijos. 29 straipsnyje taip pat yra nurodyti apribojimai - juk demokratinėje visuomenėje turime atsižvelgti ir į kitų žmonių laisves bei į moralę. Žinoma, tokius teiginius galima išplėsti labai skirtingai, galima klausti, „kieno moralę“ ir „kieno teises“? Galima surašyti ilgą konkuruojančių teisių sąrašą. Ar tai individo teisės, kurias priešpastatome grupės teisėms? Ar tai mano teisės prieš tavo teises? Ar tai ši teisė prieš aną teisę? Laisvė ir lygybė gali būti priešpastatomos viena kitai, ir tai gali nutikti ir religijos sferoje. Atsakymai į visus tokius klausimus nėra tokie akivaizdūs, kaip galėjo iš pradžių pasirodyti. Ir valstybės gali nesunkiai argumentuoti, kodėl joms svarbu kontroliuoti tai, kaip žmonės savo teises įgyvendina.

Iš vienos pusės, turime valstybes, kurios visiškai neigia teises ir bando išnaikinti religiją. Tokia valstybės pozicija pasitaiko ne taip jau dažnai, tačiau tokius dalykus matėme Albanijoje valdant Hoxha bei Kinijoje kultūrinės revoliucijos metu, ko gero tai vyksta Šiaurės Korėjoje ir šiuo metu. Tačiau dažniausiai bent kai kurios religijos, kurias valstybė pripažįsta, yra laisvai praktikuojamos. Kartais tai pasireiškia religijos monopoliu - Saudo Arabijoje tokioje padėtyje yra islamas - tačiau daug dažnesnis reiškinys yra oligapolija, kurioje kelios religijos dalijasi privilegijuota pozicija. Manau, kad Lietuvoje jūs turite panašią situaciją, nes kai kurios religijos turi išskirtinį pripažinimą, o kitos religijos turi mažiau teisių ir privilegijų.

Kai kuriose visuomenėse religijos, kurios nėra oficialiai pripažintos, gali netekti teisių, kaip tai yra Kinijoje. Kinijoje yra penkios pripažintos religijos. Kinijos katalikų bažnyčioje vyskupus parenka komunistų partija, o ne Roma. Taigi, šioje šalyje religija kontroliuojama, tačiau ją leidžiama praktikuoti. Kitos religijos Kinijoje taip pat gali veikti be didesnių apribojimų, tačiau tik tol, kol jos nėra gerai organizuotos, nepopuliarios ir netampa iššūkiu komunistų partijai. Kitose valstybėse, tokiose, kaip Didžioji Britanija, turime įstatymu įtvirtintą bažnyčią, tačiau tai nėra labai reikšminga pozicija. Ši bažnyčia turi šiek tiek įtakos, ji matoma per valstybines šventes, jos vyskupai sėdi Lordų rūmuose, o karalienė turi „tikėjimo gynėjos“ titulą.

M.A.: Ar „Lordų rūmuose“ sėdintys vyskupai yra išrenkami?

E.B.: Ne, jie nėra išrenkami, jie yra tie 24 ar 25 vyskupai, kurie tuose rūmuose yra įpėdinystės principu. Nežinau visų detalių. Buvo iniciatyvų pakeisti dabartinę tvarką - sumažinti jų skaičių iki 12, arba padaryti visus Lordų rūmus renkamus. Lordų rūmai šiuo metu nėra renkami, juos sudaro paveldėjimo principu surinkti asmenys, o kai kuriuos paskiria vyriausybė. Taigi, tai nėra demokratinė institucija, demokratinė institucija, turinti tikrą galią, yra Bendruomenių rūmai.

Taigi, mes turime įstatymu įtvirtintą bažnyčią, tačiau daugeliu požiūrių religijos turi vienodas teises. Pastaruoju metu esama tendencijų, kurios sunkiai suderinamos su religijos laisve, pvz., daug terorizmo baimės veda į tai, kad islamo grupės yra stebimos, ir tai kartais trukdo jiems naudotis savo teisėmis. Kita šalis, turinti neribotą laissez faire politiką religijų atžvilgiu bent teoriškai, yra JAV. Taigi, esama ištiso spektro skirtingų požiūrių į religijos ir valstybės santykius.

Taip pat galima daryti skirtį tarp dviejų valstybės politikos tipų valstybėse, kuriose daugiau ar mažiau toleruojama religijos laisvė. Kai kurios valstybės imasi aktyvių žingsnių, kad užkirstų kelią galimai kai kurių religijų žalai ir apsaugotų savo piliečius. Taip daro, pvz., Kinija ir Prancūzija, kurios sukūrė tarpministerines organizacijas, kurių tikslas - kovoti su sektomis ir kontroliuoti jas, kad jos nedarytų žalos piliečiams. Yra ir kitokios politikos pavyzdžių - JAV ir Didžioji Britanija, kur visos religijos ir visi žmonės yra lygūs prieš įstatymą ir laikomi nekaltais kol nepadaro kažko blogo. Ši pozicija nėra absoliuti, kai kuriems dalykams ir mes bandome iš anksto užkirsti kelią, tačiau mūsų priimami įstatymai dėl religijų elgesio yra iš tiesų ne apie elgesį religijų, o apie individus ir jų elgesį. Vėlgi, esama išimčių, tačiau žvelgiant plačiai esama skirtumo tarp pozicijos, kuri leidžia religijoms veikti bet tuo pačiu jas įtarinėja ir imasi išankstinių veiksmų, kad apsaugotų nuo tų religijų asmenis, ir kitos pozicijos, kurios požiūriu visi yra laikomi nekaltais, ar jie būtų anglikonai, katalikai, protestantai, metodistai ar munistai, kur jie yra lygūs prieš įstatymą ir teisiami tik dėl to, ką konkrečiai padaro.

JAV konstitucijos pirmoji pataisa draudžia religijos mokymą mokyklose, tačiau iš tiesų, palyginus su Anglija, religijos mokyklose yra gan daug, nors Anglijoje 1934 m. Švietimo aktas nurodo dėstyti religiją mokyklose. Pamenu vieną įvykį, kuris šį skirtumą gerai iliustruoja. Maždaug prieš dvidešimt metų per vieną savaitę įvyko du dalykai. Moteris, dėsčiusi mokykloje Teksaso ar Tenesio valstijoje JAV, buvo atleista nes mokė, kad Pradžios knygos pasakojimas gali būti ne pažodžiui teisingas, o mitologinis. Tą pačią savaitę Anglijoje religijos mokytojas buvo išmestas iš darbo už tai, kad mokė, jog Pradžios knygos pasakojimas yra pažodžiui teisingas, o evoliucijos teorija - klaidinga. Tai - puikus pavyzdys, kaip skirtingai gali būti įgyvendinami du iš pirmo žvilgsnio panašūs požiūriai į religiją.

Laukite tęsinio.

Publikavimui interviu parengė Donatas Glodenis